Povera Italia! Che fatica stare al passo! Con Giancarlo Pagliarini, Economista

Pubblica amministrazione, pensioni e federalismo. Sono questi alcuni degli argomenti di cui abbiamo parlato con l’economista Giancarlo Pagliarini, con uno sguardo di preoccupazione su ciò che succederà in futuro nel nostro paese.

Saluto con molto piacere l’economista Giancarlo Pagliarini, già ministro del bilancio dal 1994 al 1995 durante il primo governo Berlusconi. È un piacere averti su Le Fonti. Possiamo darci del tu, perché insomma, andiamo a parlare di argomenti come dire, concreti.

Si hai detto la parola giusta, bisogna competere, se non ci mettiamo in testa che c’è concorrenza nel mondo, se noi non siamo bravi, gli altri sono più bravi di noi, loro mangiano e lavorano, noi andiamo a vivere nelle grotte di questo passo, noi dobbiamo competere, non seguire le ideologie altrimenti non combineremo mai niente. Non so chi di voi abbiamo letto il Corriere questa mattina, hanno fatto un esame sul perché il Sud deve assumere 2800 persone nella pubblica amministrazione, che vengano spesi bene i soldi che l’Europa ci permette di usare per aumentare il nostro debito pubblico di 200 miliardi. Allora hanno fatto un bando dove hanno risposto 70.000 persone, di questi, siccome servivano dei requisiti, ne sono rimasti 8500 e da questi ne venivano fuori i 2800 che la pubblica amministrazione assumeva per seguire questo progetto. Non si sono presentati, quasi la metà non è andata a fare la prova scritta perché era solo un lavoro 3 o 5 anni e non a tempo indeterminato, ma santo cielo, ma perché lo stato deve assumere direttamente delle persone? Vai sul mercato e vedi quali sono quei consulenti che ti vendono questo servizio, e tu li paghi e loro ti rendono servizi, ma perché dobbiamo assumerli? Questo è il concetto di stato paese, che deve smettere di pensare allo Stato che assume, lo Stato che fa tutto.

È un po’ il concetto dello Stato che deve trovare lavoro, no, deve mettere il paese in condizioni di poter formare e creare lavoro, ma non deve essere lo Stato a darmi lavoro. Ora dico metaforicamente, non è che vado a bussare alla porta di Mario Draghi e lui il giorno dopo mi deve dare un lavoro. Ho molto semplificato, ma il discorso è quello.

Nono, sei da applausi, cioè non devo tutelare quei posti di lavoro, se l’azienda è al declino, non la devo tenere in piedi, quell’azienda chiude ma io devo organizzare il sistema paese in modo che arrivi capitale e che si lavori bene, invece si continuano ad aumentare le leggi complicate, c’è un articolo molto bello dove si dice che, la sinistra ha una sua cornice culturale, si può essere d’accordo o meno ma c’è, mentre per il centro destra manca proprio questa cornice. Se tu senti gente di centro destra che dice che dobbiamo ridurre le tasse, ma poi non dice che spese dobbiamo tagliare, tu mi capisci che se riduco le tasse, ho meno soldi e di conseguenza devo tagliare delle spese, ma nessuno mi dice quali quindi qui in realtà non esiste la cornice culturale del centro destra e quindi non esiste il sistema paese che vuole competere. La sinistra non si sogna nemmeno di competere, dal mio punto di vista, la cosa più egoista del mondo, perché fa debito pubblico, il che significa semplicemente soldi che io spendo oggi e che saranno pagati da quelli che non sono ancora nati, trasferisco le cose su quelli che non sono ancora nati e il sistema più enorme di questo egoismo intergenerazionale è il sistema pensionistico. Un giovane che inizia a lavorare pensa, che bello verso i contributi per la mia pensione, un tubo, con quei soldi che versi tu paghi le pensioni di quelli che ci sono già. Tu devi solo accendere un cero alla madonna e pregare che qualcuno dopo di te lavori e ti paghi la pensione, questo è un egoismo puro.

C’è anche un altro corto circuito in tutto questo, che il fatto di versare i contributi oggi per le pensioni di chi arriverà domani è appunto come hai spiegato tu, ma ormai, così come tutti gli altri, non solo non riusciranno a pagare le pensioni per loro stessi ma anche per gli altri, non c’è lavoro, non siamo competitivi, il settore pubblico è da rivedere per lo spreco di risorse e di energie, quindi ci stiamo arrotolando su noi stessi, perché almeno prima c’era un meccanismo virtuoso, ma ormai si è interrotto.

Si se tutti gli italiani che lavorano per dire, si trasferiscono in Australia, le pensioni non le incassa più nessuno perché non abbiamo un sistema pensionistico a capitalizzazione che un sistema civile dovrebbe avere. Uno lavora, versa i contributi sul suo conto e in pensione ci va quando vuole lui perché i soldi li ha li. Io voglio andare in pensione il giorno che compio 57 anni, faccio click e loro ti dicono quanto devi versare per andare in pensione quel giorno li, questo è un sistema cileno, che funziona molto bene e lo ha reso il più competitivo del Sud America. Voglio dire che bisogna lasciare i vecchi ragionamenti e bisogna aprirsi al nuovo. Quando vedo Giorgetti che dice dobbiamo salvare l’Alitalia, O siggnur, se io avevo i soldi che abbiamo usato per comprare l’Alitalia in 40 anni, mi compravo un’isola, mi compravo il mondo. Uno vola con gli aeroplani, non con le bandiere, a me non interessa sapere chi è l’azionista di che quella compagnia aerea, mi interessa sapere che è puntuale e costa poco. Il nazionalismo è una follia.

Soprattutto, per Alitalia c’è questo accanimento terapeutico ed è una vicenda che ancora non è terminata perciò questo fa capire l’entità della sproporzione di forze che sono state usate per cercare di salvarla e quello che è stato ottenuto poi, con tutto il caos dei dipendenti che sono coinvolti in questo marasma senza fine, questo si riconduce però alla cosa iniziale che la burocrazia in Italia proprio non se ne va, tutti dicono di abbatterla, ma alla fine no. Che poi il tema della burocrazia è anche collegato alla mentalità, abbiamo parlato di concorsi, posti pubblici, quindi ci sono tutti questi procedimenti macchinosi che non ci fanno andare avanti.

Eh è tutta una questione di cultura, che posso capire all’interno della mentalità della sinistra, ma non riesco a trovare all’interno del centro destra, te lo ripeto, uno che dice voglio abbassare le tasse, non può fermarmi li, ma deve aggiungere una virgola, tagliare le spese, altrimenti cosa fai, aumenti il debito pubblico? Ecco, aumentare in deficit robe come il reddito di cittadinanza o quota 100 dal mio punto di vista è come andare in chiesa a bestemmiare. Questo è egoismo puro. Ma direi anche immorale. Ecco cosa intendo per cambiare, abbiamo bisogno un nuovo modo di ragionare, non è questione di destra o sinistra. L’obiettivo è quello di tutelare le generazioni future, io parlo sempre di federalismo perché è un sistema che funziona, che tutela i giovani, io devo pensare al mio stato come qualcosa che uso adesso perché verranno degli altri.

Anche perché a prescindere si costruisce così. Ti faccio due domande sempre su questo argomento, non c’è più l’idea del federalismo in Italia? È una cosa che vedi proprio come lontana? Visto che parlavamo di mentalità.

Il governo che abbiamo oggi è un governo federale, perché alla base c’è il principio di diversi, che restano diversi e che lavorano insieme per realizzare qualcosa di comune, perché viene sempre vista male in Italia? Perché in Italia chi fa politica vuole gestire il potere, non vuole lavorare per i cittadini, allora se vuoi il potere, devi avere quelli che la pensano come te, perché altrimenti quelli che la pensano in modo diverso rompono le scatole. Mentre invece il governo di oggi, che a me piace molto e io a Draghi do un 110 e lode, è uno che usa la testa e ragiona poi anche lui si trova a rispondere a questi che lo tirano per la giacchetta da entrambi i lati, però abbiamo Draghi ed è una grossa fortuna. Il federalismo non è una cosa strana, è un modo di intendere la vita, non posso fare quello che voglio io, devo sentire anche gli altri. Diversi che restano diversi ma che lavorano insieme per un obiettivo comune.

Però tu spesso il modello svizzero come esempio, ancora non l’hai fatto in questa sede, ma so che lo fai anche perché ogni volta che bisogna prendere delle decisioni in primis ci sono sempre dei referendum quindi si chiede a tutti e poi tu mi hai detto spesso, che la politica all’interno, anche se con idee diverse, lavora tutta insieme, da noi invece c’è l’opinione contraria, che la diversità non porti a nulla di buono e quindi vige l’omologazione. Quindi il modello svizzero è un modello che funziona, agli antipodi dall’Italia.

Si è molto pragmatica, se questi diversi che lavorano insieme non trovano un accordo, si fa un referendum, decide il pubblico, il governo svizzero ha deciso a settembre scorso di cambiare gli aeroplani, 46 diventavano vecchi e li avrebbero cambiati con 6 miliardi di franchi, i cittadini hanno detto no, spendiamo quei 6 miliardi per la sanità e hanno fatto un referendum e con il 51% è passata la legge del governo. Però sono i cittadini i titolari della sovranità, non quelli che abbiamo delegato, se ci va bene bene, altrimenti interveniamo. Quando i 5 stelli iniziavano a parlare all’inizio di democrazia diretta io ero contenta, è una cosa che mi piace, invece è una roba giusta un tubo, in Italia i referendum non esistono, loro li fanno 4 volte all’anno e questo porta a cittadini anche aggiornati.

Così come siamo strutturati noi, mi preoccupa il fatto, che dando la possibilità di scegliere con la poca conoscenza alle spalle, potrebbe portare ad una situazione ancora peggiore e qui torniamo al discorso di prima, del cambiare mentalità per poter partecipare veramente alla vita politica e pubblica, è questa la versa democrazia. Giancarlo, ancora un paio di minuti poi ti saluto. Si è parlato di boom economico, siamo di fronte all’aumento del PIL del 4%, addirittura il governo parla di 5%, tu cosa ne pensi?

Io penso siamo davanti ad un boom economico, ma non per merito nostro, ma perché per fortuna il mondo si è rimesso a correre, il mondo si è rimesso a correre per fortuna, noi ne facciamo parte, quindi evviva, ma dobbiamo essere ancora più bravi degli altri ad usare questi 200 miliardi di debito pubblico che ci permettono di fare, ma dobbiamo spenderli bene, se io mi indebito per il reddito di cittadinanza è cattivissimo, ma se lo faccio per qualcosa tale per cui i cinesi vengono a fare le cose in Italia, va benissimo, devo trovare il modo di attivare il capitale. Dobbiamo cambiare la mentalità, fare leggi più semplici, quindi il boom io lo vedo, non per merito nostro, forse un po’ di Draghi si.

Un po ‘ il timore che ho io è che ora vedremo una situazione positiva, ma poi non riusciremo ad acchiappare e mantenere queste condizioni favorevoli, che in questo momento ci sono sul tavolo, per i problemi strutturali di cui abbiamo parlato.